Սերժ Սարգսյանը հանդիպում է ունեցել «Ռոսիա սեգոդնյա» միջազգային լրատվական գործակալության գլխավոր տնօրեն Դմիտրի Կիսելյովի հետ և բացառիկ հարցազրույց տվել «Սպուտնիկ Արմենիայի» համար։

Շնորհակալություն` Ձեզ հետ հարցազրույց անցկացնելու հնարավորության համար, առավել ևս, որ Հայաստանի և Ռուսաստանի հարաբերությունները կարևոր են երկրներից յուրաքանչյուրի համար։ Սկսենք թարմ նորությունից. որոշում է կայացվել ստեղծել զորքերի միավորված խմբավորում։ Մենք արդեն իսկ ՀԱՊԿ անդամ ենք և զորքերի միավորված խմբավորում։ Ինչո՞ւ, ի՞նչ նպատակով, ի՞նչ միջոցներով, ո՞վ է լինելու հրամանատարը։ Եթե ավելի ստույգ ասենք, ապա դա նորություն չէ, այլ արդեն վաղուց գոյություն ունեցող դաշնակցային հարաբերությունների շարունակություն։ Զորքերի միավորված խմբավորումը ստեղծվել է դեռևս 1990-ականների սկզբին, գոյություն ունի հրամանատարություն, կան ուժեր և միջոցներ։ Մենք, իհարկե, մանրամասն կուսումնասիրենք այն նորությունները, որոնք ՌԴ նախագահի հրամանագրով կներառվեն համաձայնագրերում։

Վլադիմիր Պուտինը հանձնարարական է տվել կառավարությանը, պաշտոնական կայքում կա տեքստը։ Ի՞նչ է դա։

Երկկողմ հարաբերություններ միշտ եղել են, բայց միշտ չէ, որ մենք դաշնակիցներ ենք եղել. տնտեսական հարաբերություններ միշտ եղել են, բայց չի եղել ընդհանուր տնտեսական տարածք։ Մենք ունեցել ենք ընդհանուր խմբավորում, եղել է այդ խմբավորման հրամանատար։ Բայց սա զարգացում է, դրական զարգացում, որովհետև պարբերաբար համալրվում է նաև մեր ռազմատեխնիկական, ռազմաքաղաքական համագործակցությունը։ Այսինքն` սա լավ նորություն է, և մենք աշխատելու ենք այնքան ժամանակ, մինչև այդ միավորված խմբավորումը դառնա այնպիսին, ինչպիսին մենք ենք ուզում։

Դուք այնպես եք խոսում այդ մասին, կարծես դա ռազմական գաղտնիք է՝ոչ մի մանրամասն։ Ինչո՞վ չէին բավարարում ՀԱՊԿ շրջանակում դաշնակցային հարաբերությունները։

Երբ օգտագործում ենք «ռազմական» բառը, ապա միշտ առկա է գաղտնիք։ Ես չեմ ասում, որ դա մեծ գաղտնիք է, բայց կան մանրամասներ, որոնց մասին չէի ցանկանա խոսել։ Բայց սա այն իրավիճակի զարգացումն է, որը գոյություն է ունեցել։

Կարելի՞ է արդյոք սպասել նոր ռազմակայանի ստեղծում ՝ Գյումրիից բացի:

Կարծում եմ՝ անհրաժեշտություն չկա, որովհետև ռազմակայանն ունի բոլոր հնարավորությունները ներառելու պահանջված տարրերը։ Ուստի կարծում եմ, որ փոքր Հայաստանում մեկ ռազմակայանը բավարար է, պարզապես պետք է ռազմական հզորությամբ հագեցնել այն։ Ի դեպ, ռազմական հզորության մասին. Հայաստանը, Ռուսաստանից բացի, միակ երկիրն է, որն ունի «Իսկանդեր» հրթիռներ, և դրանք ցուցադրվել են Հայաստանի Անկախության օրվա առթիվ կազմակերպված զորահանդեսի ժամանակ։

Մտավախություն չունե՞ք, որ դա տարածաշրջանում սպառազինության մրցավազքի մեկնարկ է:

Կարծում եմ, որ դա հարկադրված միջոց էր` մեր տարածաշրջանում ռազմական իրավիճակն ինչ-որ կերպ հավասարակշռելու համար։ Գաղտնիք չէ, որ Ադրբեջանը վերջին մի քանի տարվա ընթացքում կանոնավորապես ձեռք է բերել նորագույն սպառազինություն։ Մենք չունենք ֆինանսական այն հնարավորությունները, որոնք ունի Ադրբեջանը, բայց մենք անընդհատ փորձում ենք հավասարակշռել իրավիճակը` ձեռք բերելով հակաթույն։ Իմ կարծիքով` այս դեպքում «Իսկանդերը» հակաթույն է։ Իհարկե, սպառազինությունների մրցավազքը լավ իրավիճակ չէ, և մենք չենք ցանկանում գնալ այդ քայլին, իսկ ի՞նչ անել, եթե ամեն օր քեզ սպառնում են պատերազմով, ֆիզիկական բնաջնջմամբ։ Դու պետք է համապատասխան քայլեր ձեռնարկես։

«Իսկանդերը» զսպման գործիք է: Բացի այդ` մենք Ռուսաստանի հետ ունենք տարածաշրջանում ուժերի հավասարակշռությունը պահպանելու մասին պայմանագիր։ Կարծում եմ, որ Ռուսաստանը դրանից ելնելով է ընդառաջել մեր խնդրանքին և տրամադրել ռազմական տեսանկյունից հիանալի այդ համակարգը։ Իհարկե, մարդկության համար ավելի լավ կլիներ, եթե նման համակարգեր չլինեին, բայց երբ դու ստիպված ես լինում, ապա գնում ես նաև այդ քայլին:

Եթե խոսենք այստեղ Ռուսաստանի խաղաղապահ դերի մասին, ապա կարո՞ղ եք մանրամասնել և պատմել, թե ինչպե՞ս դա եղավ ապրիլին, ո՞րն է եղել Ռուսաստանի դերը ռազմական գործողությունների պայմաններում։

Ռուսաստանն առանցքային դեր ունի մեր տարածաշրջանում, այդ թվում` խաղաղություն և կայունություն հաստատելու գործում։ Ռուսաստանն առանցքային դեր է խաղացել մարտական գործողությունները դադարեցնելու գործում։ Ես հասկանում եմ հարցի ենթատեքստը, որովհետև հայ հասարակության մեջ միանշանակ չընդունվեց Ռուսաստանի հավասարակշռված քաղաքականությունը, համենայն դեպս, զանգվածային լրատվամիջոցների, ԱԳՆ մակարդակով։ Կարելի է հասկանալ հայ հասարակությանը, որովհետև Հայաստանում բնակչության ճնշող մեծամասնությունը համոզված էր, որ վտանգի դեպքում Ռուսաստանը միշտ կլինի Հայաստանի կողքին։ Բայց, ինչպես ասում են՝ երազելը վնաս չէ… Մարդկանց մի մասը հասկացավ, որ Ռուսաստանը ստիպված էր պահպանել հավասարակշռություն, հակառակ դեպքում դա կարող էր հանգեցնել ավելի լայնածավալ գործողությունների։ Այն, ինչ արեց Ռուսաստանը, գուցե միակ բանն էր ապրիլին ստեղծված իրավիճակում:
Իսկ նա ի՞նչ արեց։

Համենայն դեպս, Հայաստանի գլխավոր շտաբի պետը և Ադրբեջանի գլխավոր շտաբի պետը հանդիպեցին Մոսկվայում և հենց այնտեղ պայմանավորվեցին դադարեցնել մարտական գործողությունները և վերադառնալ 1994թ.-ի հրադադարի մասին պայմանագրին։ Անկեղծ ասած` ես մանրամասները չգիտեմ, տեղյակ չեմ, թե ինչի մասին են խոսել, եղե՞լ է արդյոք զրույց Ռուսաստանի և Ադրբեջանի նախագահների, պաշտպանության նախարարների միջև։ Բայց ես հստակ գիտեմ, որ իմ և Վլադիմիր Պուտինի միջև կայացած զրույցը՝ ուղղված հարցի խաղաղ կարգավորմանը, շատ կարևոր է։

Լեռնային Ղարաբաղի շուրջ ստեղծված իրավիճակը շատ ցավոտ է Հայաստանի համար, անհնար է անընդհատ պահպանել հավասարակշռությունը պատերազմի եզրագծին` երբեմն հատելով այդ գիծը և հայտնվելով պատերազմական իրավիճակում։ Ձեր կարծիքով` հնարավո՞ր է դիվանագիտական փոխզիջում և դրա հիման վրա խաղաղության վերականգնում։ Ինչպե՞ս եք պատկերացնում նման փոխզիջումը:

Իհարկե, ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի ողջ գործունեությունը, որի մեջ մտնում են Ռուսաստանը, ԱՄՆ-ը և Ֆրանսիան, ուղղված է դրան։ 2007թ.-ին, երբ ես դեռ վարչապետ էի, համանախագահները մեզ առաջարկեցին լուծել ղարաբաղյան հիմնախնդիրը երեք սկզբունքի հիման վրա։ Առաջին սկզբունքն ուժի կամ ուժի սպառնալիքի չկիրառումն է, երկրորդը` պետության տարածքային ամբողջականությունը, երրորդը` ժողովուրդների իրավահավասարությունն ու ինքնորոշման իրավունքը։

Այդ սկզբունքները չեն հակասում միմյանց, որովհետև քաղաքակիրթ աշխարհում բոլոր հարցերը լուծվում են առանց ուժ կիրառելու, առավել ևս` պետությունների միջև։ Ես հասկանում եմ, որ լինում են բացառություններ, հենց այդ բացառություններն էլ հաստատում են կանոնները։ Տարածքային ամբողջականություն. մենք ընդունում ենք ցանկացած պետության, այդ թվում` Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականությունը։ Բայց ժողովրդի ինքնորոշումն ընդհանրապես չի հակասում տարածքային ամբողջականության սկզբունքին, որովհետև տարածքային ամբողջականությունը վերաբերում է պետությունների միջև հարաբերություններին, իսկ ինքնորոշումը` մայրաքաղաքին և ժողովրդին, որը բնակվում է իր պատմական հայրենիքում։ Եթե մենք անտեսում ենք ժողովրդի ինքնորոշման իրավունքը, այդ դեպքում չպետք է դուրս գայինք Խորհրդային Միության կազմից, չէ՞ որ դա տեղի ունեցավ այդ սկզբունքի հիման վրա։ Ուստի այս սկզբունքները միմյանց չեն հակասում։
Երբ մենք ստացանք համանախագահների առաջարկը, հայկական կողմն ասաց, որ դա այն փաստաթուղթը չէ, որի մասին մենք երազել ենք, բայց մենք համաձայն ենք բանակցություններ վարել այդ սկզբունքների շրջանակում և այդ փաստաթղթի շուրջ։ Ադրբեջանը երկար ժամանակ չէր համաձայնում։ Միայն 2008թ.-ի հունիսին ադրբեջանական կողմը տվեց իր համաձայնությունը, ի դեպ, դա նախագահ Ալիևի հետ իմ առաջին հանդիպումն էր: Սակայն Բաքու վերադառնալուց հետո նրանք հայտարարություն տարածեցին, որ նման փաստաթուղթ գոյություն չունի։ 2008թ.-ի խորհրդարանական ընտրություններից հետո մենք հավաքվեցինք Մոսկվայում և Ռուսաստանի Դաշնության նախկին նախագահ Դմիտրի Մեդվեդևի մասնակցությամբ բանակցություններ վարեցինք ու ստորագրեցինք փաստաթուղթ, որն այս 25 տարվա ընթացքում Հայաստանի և Ադրբեջանի ղեկավարների միջև ստորագրված միակ փաստաթուղթն է։
Մենք հանդիպեցինք Մայենդորֆում և ստորագրեցինք փաստաթուղթ, որի համաձայն` Լեռնային Ղարաբաղի խնդիրը պետք է լուծվի միայն քաղաքական ճանապարհով։ Հետո բանակցային գործընթացը շարունակվեց, և մենք մի քանի անգամ մոտ էինք այն փաստաթուղթը ստորագրելուն, որտեղ բոլոր այդ սկզբունքները հստակ արտացոլված էին։ Այսինքն` հայկական կողմերը` Լեռնային Ղարաբաղն ու Հայաստանը, թողնում են այն տարածքները, որոնք վերցված են որպես անվտանգության գոտի, այն տարածքները, որոնք ադրբեջանցիներն անվանում են բռնազավթված։ Թողնում ենք տարածքները, հեռանում:
Բայց այնտեղ առաջին կետում հստակ գրված էր, որ Լեռնային Ղարաբաղի վերջնական իրավական կարգավիճակը որոշվելու է Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի ազատ կամարտահայտման միջոցով։ Այդ ազատ կամարտահայտումը պարտադիր իրավաբանական ուժ ունի, այնուհետև գրված էր, թե ով է մասնակցում, որն է օրակարգը։ Այսինքն` հանրաքվե։ Դա ինքնորոշման սկզբունքի մարմնավորումն էր, բայց ամեն անգամ ադրբեջանական կողմը նոր պահանջներ էր առաջադրում։ 2011թ.-ին թվում էր, թե մենք արդեն մոտեցել ենք եզրագծին, պատրաստ ենք փաստաթղթի ստորագրմանը։ Այդ ժամանակ ԱՄՆ-ի նախագահը զանգահարեց Ադրբեջանի նախագահին և ինձ, հաջողություն մաղթեց, Ֆրանսիայի նախագահը նույն մաղթանքներով նամակ գրեց Ադրբեջանի նախագահին և ինձ, իսկ Ռուսաստանի նախագահն անձամբ մասնակցում էր այդ բանակցություններին։ Ցավոք, Կազանում Ադրբեջանը հրաժարվեց այդ սկզբունքից։ ԱՄՆ-ի, Ռուսաստանի և Ֆրանսիայի նախագահները համոզված էին, որ մենք կստորագրենք, բայց Ադրբեջանը հրաժարվեց։

Դուք արդեն պատրաստվում էիք ստորագրե՞լ փաստաթուղթը։ Ինչպե՞ս դա եղավ։
Մենք գնացինք, նստեցինք, ինչպես լինում է բանակցությունների ժամանակ։ Փաստաթղթերը պատրաստ էին։ Ռուսաստանի նախագահը, բացելով այդ հանդիպումը, ասաց` շատ լավ է, որ մենք հասել ենք խաղաղ կարգավորման օրվան: Ելույթ ունեցավ Ռուսաստանի արտգործնախարար Լավրովը։ Հետո ելույթ ունեցավ Ադրբեջանի նախագահը՝ ասելով, որ իհարկե, ցանկանում են խնդիրը լուծել խաղաղ ճանապարհով, բայց նրանց մոտ դեռևս հարցեր են մնացել, և թվարկեց ութ կամ ինը կետ։ Հասկանալի է, թե դրանից հետո ինչ վիճակ էր։

Ձեզ համար դա անսպասելի՞ էր։

Ինձ համար` ոչ: Ես թե՛ ԱՄՆ-ի, թե՛ Ռուսաստանի նախագահներին ասել էի, որ խիստ կասկածում եմ, որովհետև Ադրբեջանն իր ղեկավարի շուրթերով անընդհատ հայտարարում էր, որ նրանք ոչ մի դեպքում չեն կարող ճանաչել Լեռնային Ղարաբաղի անկախությունը։

Բայց չէ՞ որ փաստաթուղթը համաձայնեցված էր։

Ոչ միայն համաձայնեցված էր: Փաստաթուղթը մշակվել էր երեք տարի և նախապատրաստվել ստորագրման։ Բնականաբար, դրանից հետո Ադրբեջանն ավելի շատ ջանքեր գործադրեց իր զինված ուժերը հզորացնելու ուղղությամբ։ 2015թ.-ի սկզբին պարզ դարձավ, որ գործը գնում է մեծ հակամարտության, եթե չասենք` պատերազմի, և ահա պատահեց ապրիլը։ Իհարկե, կա որոշում, և մենք հասկանում ենք, որ այն պետք է հիմնվի փոխզիջումների վրա. դա այն դեպքը չէ, որ հաղթի Հայաստանը կամ Ադրբեջանը, կամ էլ Ղարաբաղը։

Դուք պատրա՞ստ եք հիմա վերադառնալու այդ փաստաթղթին և այն գործող համարելու։
Այս սկզբունքները գոյություն ունեն մինչև հիմա, բայց մեր պատրաստակամությունը ոչինչ չի նշանակում, որովհետև նման դեպքերում պետք է պատրաստ լինեն կողմերը, այլ ոչ թե մեկ կողմը։ Բացի այդ՝ ապրիլյան իրադարձությունները ցույց տվեցին, որ առկա է զրոյական վստահություն, ընդհանրապես չկա վստահություն։

Մենք պատրաստ ենք այդ երեք սկզբունքների հիման վրա գնալ խնդրի կարգավորմանը, բայց միայն՝ այդ երեք սկզբունքների հիման վրա:

Եվ վերադառնալ բանակցությունների՞ն:

Այո։

Դուք պատրա՞ստ եք հանդիպման առաջարկ անելու Ադրբեջանի նախագահին։

Մենք երբեք չենք հրաժարվել ցանկացած տեսակի հանդիպումից՝ լինի դա նախագահի, արտգործնախարարի, թե նույնիսկ աշխատանքային մակարդակով։ Մենք միշտ կողմ ենք, որ այդ հանդիպումներն օգուտ բերեն, ինչ-որ առաջխաղացում լինի։ Եթե չկա առաջխաղացում, եթե մենք հանդիպում ենք, իսկ հետագայում պայմանավորվածությունները չեն կատարվում, ապա էլ ի՞նչ օգուտ այդ հանդիպումներից։ Ահա վերջին օրինակը. ապրիլյան իրադարձություններից հետո մենք հավաքվեցինք Վիեննայում, այնտեղ էին համանախագահ երկրների արտաքին գործերի նախարարները։ Այնտեղ հայտարարություն ընդունվեց։ Ինչո՞ւ հայտարարություն, ինչո՞ւ մենք չստորագրեցինք։ Որովհետև ադրբեջանական կողմը դժկամությամբ էր գնում դրան, բայց վերջում ստիպված էր համաձայնել, սակայն Ադրբեջան վերադառնալուց հետո հայտարարեցին, որ դա համանախագահների հայտարարությունն է, այսինքն՝ նրանք ոչ մի բան չեն պարտադրում։ Հայաստանի և Ադրբեջանի նախագահները հանդիպել են արդեն երկու տասնյակ անգամ: Դրանից հետո մենք հանդիպեցինք Սանկտ Պետերբուրգում՝ Ռուսաստանի նախագահի մասնակցությամբ, և նույնպես պայմանավորվեցինք ստեղծել միջադեպերի հետաքննության մեխանիզմներ, որովհետև ամեն անգամ ադրբեջանական կողմն ասում է, որ հայկական կողմն է խախտում հրադադարը։ Մենք ասում ենք՝ եթե այդպես է, եկեք ստեղծենք հետաքննության մեխանիզմ, այդ ժամանակ ողջ աշխարհը կիմանա, թե ով է խախտում հրադադարի ռեժիմը։ Երկրորդ՝ մենք պայմանավորվեցինք ընդլայնել տարածաշրջանում ԵԱՀԿ նախագահի անձնական ներկայացուցչի հնարավորությունները։ Դժբախտաբար, այսօրվա դրությամբ ո՛չ մեկը, ո՛չ մյուսը չի գործում։

Այսինքն՝ մեխանիզմ չկա՞:

Ոչ, մեխանիզմ չկա։

Միգուցե Դո՞ւք հանդիպում ծրագրեք, առաջարկեք այն և սկսեք պատրաստել, և դա խթան կհանդիսանա որոշակի դիվանագիտական աշխատանքի համար։

Մենք այդ մասին արդեն խոսում ենք, հավանաբար, հինգերորդ տարին։ Ամենայն հավանականությամբ, համանախագահներն ունեն նախապատրաստած փաստաթուղթ, բայց ադրբեջանական կողմը դեմ է այդ փաստաթղթին։ Նրանք ասում են՝ այո, իհարկե, դա շատ կարևոր է, բայց միայն այն դեպքում, երբ հայկական կողմը կլքի ադրբեջանական շրջանները:

Ես ճի՞շտ եմ հասկանում, որ Դուք, ամեն դեպքում, առաջարկում եք հանդիպել, իսկ դուք չունե՞ք պատասխան։
Մենք ուզում ենք և պատրաստ ենք ստորագրելու հրադադարի խախտման հետաքննությունների մեխանիզմ ստեղծելու մասին համաձայնությունը թեկուզ վաղը, թեկուզ այսօր երեկոյան։ Մենք ցանկանում ենք, որ թե՛ համանախագահները, թե՛ համաշխարհային հանրությունը ստույգ իմանան, թե ով է խախտում հրադադարի ռեժիմը։

Երևանի և Բաքվի միջև կա՞ արդյոք թեժ գիծ։

Ցավոք, ոչ: Մեզ մոտ միակ թեժ վայրը շփման գիծն է։

Միգուցե իմաստ ունի նման շփման գիծ բացել։ Չէ՞ որ Դուք նաև ադրբեջաներեն եք խոսում։
Այո, ես խոսում եմ ադրբեջաներեն, ավելի շատ հասկանում եմ, քան խոսում։ Մեզ մոտ այդպիսի փորձ ձեռնարկվել է 1990-ական թվականների սկզբին: Այդ ժամանակ ես Հայաստանի պաշտպանության նախարարն էի, Ադրբեջանի պաշտպանության նախարարի հետ ուղիղ կապ կար։ Մենք կարող էինք կապ հաստատել արտակարգ իրավիճակներում, երբ շտապ կապ էր պետք։ Բայց հիմա նման բան չկա։

Դուք կո՞ղմ եք, որ նման կապ լինի նախագահների միջև։

Կարելի է, եթե դա օգուտ տա, եթե մենք արագ արձագանքենք իրադարձություններին։ Ենթադրենք՝ շփման գծում ինչ-որ մեկը կրակում է, մեր տվյալներով` ադրբեջանցիներն են կրակում, ես վերցնում եմ լսափողը, զանգահարում եմ Ադրբեջանի նախագահին և ասում` կրակում են։ Եվ նա իրականությունը ստուգում է։

Այսինքն՝ Դուք դեմ չէի՞ք լինի նման գծին։

Ես դեմ չէի լինի։ Ես պատրաստ կլինեի վերահսկողություն սահմանելու և հստակ ասելու` մերոնք կրակում են, թե ոչ` իհարկե ակնկալելով նման վերաբերմունք ադրբեջանական ղեկավարության կողմից:

Եթե շեղվենք ցանկություններից, ապա Ձեր կանխատեսման համաձայն՝ ապագայում ինչպե՞ս կզարգանան իրադարձությունները։
Երբ դուք գործ ունեք հարևանի հետ, որի պահվածքն անկանխատեսելի է, շատ դժվար է ինչ-որ կանխատեսում անել։ Ես հիշում եմ Ձեր հարցազրույցն Ադրբեջանի նախագահի հետ, երբ նա ասաց, որ նրանք (այսինքն՝ Հայաստանը) մշտապես պետք է ապրեն որոշակի ճնշման տակ` կարծելով, որ կարող է ինչ-որ բան պատահել։ Եթե անմիջականորեն նման սպառնալիքներ են հնչում, ի՞նչ կանխատեսումներ կարող եմ անել։ Այն հարցը, թե ինչպիսին կլինի իրավիճակը մեկ ամիս կամ մեկ տարի անց, պետք չէ ինձ ուղղել։ Եթե դա կախված լիներ մեզնից, ես կասեի, որ մենք հարյուր տոկոսով երբեք չենք սկսի, ուստի իրավիճակը երբեք չի հանգեցնի ռազմական գործողությունների։ Իսկ երբ գործ ունես հարևանի հետ, որն իր առջև խնդիր է դրել ռազմական ճանապարհով լուծելու հարցը, շատ բարդ է խոսել կամ հստակ կանխատեսել։
Ադրբեջանական ղեկավարությունը Ղարաբաղի քաղաքացիներին համարում է իր քաղաքացիները։ Ինչ-որ երկխոսություն վարելու, ինչ-որ հարաբերություններ հաստատելու, զրուցելու փոխարեն մշտապես սպառնում է։ Դուք ինչպե՞ս դա կընկալեիք, եթե ապրեիք Ղարաբաղում, Դուք Ձեր ապագան ինչ-որ կերպ կկապեի՞ք Ադրբեջանի հետ։ Մի՞թե դա հնարավոր է։

Ես հուսով եմ, որ երկու երկրների (Հայաստանի և Ադրբեջանի) ղեկավարները կցանկանան պատմության մեջ մնալ որպես առաջնորդներ, որոնք խաղաղություն են պարգևել տարածաշրջանին։

Ինձ համար դա շատ կարևոր է, որովհետև ես իմ ողջ գիտակցական կյանքը նվիրել եմ այդ գործին։ Ես ապրել և աշխատել եմ Ղարաբաղում։ Նախ աշխատել եմ կոմերիտական, այնուհետև կուսակցական մարմիններում։ Այսինքն՝ ես ներսից եմ տեսել, թե ինչպես է հասունանում այդ խնդիրը։ Կարծում եմ՝ Դուք լավ եք հիշում 1988 թվականը, Դուք մեր տարածաշրջանում էիք, հետաքրքրվում էիք հարցով։ Եթե ժողովուրդը պաշտպանում է իր իրավունքը, մի՞թե պետք է նրա դեմ ուժ կիրառել։ Վերադառնանք այդ ժամանակները և հիշենք, թե ինչպես է դա եղել։ Եթե հիշում եք, 90-ական թվականին Խորհրդային Միությունում օրենք ընդունվեց ԽՍՀՄ կազմից միութենական հանրապետությունների դուրս գալու կարգի մասին: Այնտեղ երրորդ կետում հստակ գրված է, որ դա լիովին վերաբերում է նաև ինքնավար միավորումներին։ 90 թվական։ Հետո ի՞նչ պատահեց։ 91 թվականի հոկտեմբերին Ադրբեջանի Գերագույն խորհուրդը սահմանադրական ակտ ընդունեց Ադրբեջանի անկախության մասին։ Այսինքն՝ փաստացի նա իրեն հռչակեց Խորհրդային Միության կազմից դուրս։ Լեռնային Ղարաբաղի բնակչությունը՝ այն ժամանակվա ԽՍՀՄ քաղաքացիները, որոշում ընդունեցին հանրաքվե անցկացնել։ Դեկտեմբերի 10-ին տեղի ունեցավ հանրաքվե Ադրբեջանի կազմից Լեռնային Ղարաբաղի ինքնավար մարզի դուրս գալու մասին։ Դեկտեմբերի վերջին Խորհրդային Միությունը դադարեց գոյություն ունենալ։
 

 Ես վստահ եմ, որ եթե Խորհրդային Միությունը գոյություն ունենար ևս կես տարի, ապա Լեռնային Ղարաբաղի անկախությունը փաստ կլիներ, և կճանաչվեր մյուսների կողմից։ Ուստի պետք չէ ուժով ինչ-որ մեկին պահել իր իշխանության տակ։ Դա սխալ է, դա բարոյական չէ։ Դա չի համապատասխանում ո՛չ միջազգային իրավունքին, ո՛չ այն ժամանակվա խորհրդային իրավունքին և, ընդհանրապես, ոչ մի արժեքի։ Ձեզ լսելով` ես հասկանում եմ, որ ամեն դեպքում պայմանավորվելու եզրեր կան։ Մաղթում եմ Ձեզ շարժվել խաղաղության ուղղությամբ։ Անցնենք այլ թեմաների։ Թուրքիան Հայաստանի հարևաններից մեկն է։

Այո, մենք ապրում ենք հետաքրքիր տարածաշրջանում (ծիծաղում է)։

Հնարավորություն կա՞ բարելավելու Հայաստանի և Թուրքիայի հարաբերությունները, Դուք Ձեր առջև նման նպատակ դնո՞ւմ եք։

Ցավոք, այդ հարցը նույնպես պետք է ուղղվի ոչ ինձ, որովհետև դեռ 2008թ.-ին թուրքերին առաջարկեցին թարմացնել բանակցային գործընթացը, որը դանդաղ էր առաջ գնում և արդեն 2009թ.-ին հանգեցինք երկու արձանագրությունների ստորագրմանը։ Ցյուրիխում ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհրդի մշտական անդամ երկրների երեք արտգործնախարարների ներկայությամբ ստորագրեցինք այդ երկու արձանագրությունները։ Դժբախտաբար, որոշ ժամանակ անց պարզ դարձավ, որ թուրքերը պատրաստ չեն վավերացնելու արձանագրությունները և փաստացի պատրաստ չեն հարաբերություններ հաստատելու Հայաստանի հետ առանց նախապայմանների։ Նրանք սկսեցին նախապայմաններ առաջադրել՝ Հայաստանը թող համոզի Լեռնային Ղարաբաղին, որ Ադրբեջանին հանձնեն թեկուզ մեկ, ինչպես իրենք էին ասում՝ «բռնազավթված» շրջան։ Այսինքն՝ անվտանգության գոտու մի մասը։ Այդ ժամանակ թուրքերը պատրաստ էին հարաբերություններ հաստատելու, բացելու սահմանը։ Քանի որ մենք պայմանավորվել ենք, և երկու արձանագրությունների փաստաթղթերում հստակ ամրագրված է, որ հարաբերություններ ենք հաստատում առանց նախնական պայմանների, այդ ժամանակ մենք ասացինք. «Կներեք, այդ մասին կարելի էր խոսել մինչև ստորագրումը, այսինքն՝ բանակցային գործընթացի ժամանակ»։ Դրանից հետո մենք Թուրքիայի հետ որևէ հարաբերություն չունենք։ Եթե հանդիպում ենք միջազգային համաժողովների ընթացքում, բարևում ենք միմյանց և վերջ:

Դե, ոչինչ հավերժ չի լինում, պետք է առաջ շարժվել։

Իհարկե, իսկ ուրիշ ի՞նչ անել, ասեք։ Այո, մինչև 2009 թվականը մեր բարեկամներից մի քանիսը խոսում էին այն մասին, որ մենք ունենք ցեղասպանության բարդույթ, որ մենք ուղղակի չենք ցանկանում որևէ հարաբերություն հաստատել թուրքերի հետ, քանի դեռ նրանք չեն ընդունել Հայոց ցեղասպանությունը։ Բայց մենք գնացինք դրան։ Դուք հասկանում եք իմ դրությունը, այդ ժամանակ ես շրջեցի գրեթե ամբողջ աշխարհով` հանդիպելով հայկական սփյուռքի ներկայացուցիչների հետ։ Փարիզում, Նյու Յորքում, Լոս Անջելեսում, Բեյրութում Հայաստանի նախագահի դեմ հազարավոր հայազգի քաղաքացիներ էին դուրս գալիս և բողոքում, պահանջում էին չստորագրել այդ արձանագրությունները։ Ես աշխատում էի, համոզում, խնդրում։ Արդյունքում ստորագրեցինք, բայց նրանք իրենց պարտավորությունները չեն կատարում։ Էլ ի՞նչ անել։ Տեղի տալ և ասել. «Այո, եկեք անվտանգության գոտին հանձնենք Ադրբեջանին», իսկ Թուրքիան կբացի սահմանները։ Իսկ հետո՞։ Երեք ամիս, մեկուկես տարի, երեք տարի հետո կլինի ինչ-որ հակամարտություն, կրկին կփակի։ Դա կախված չէ մեզանից։ Ես միշտ ասում եմ, որ ցանկացած հարսանիք և ընտանիքի ստեղծում պահանջում է երկուսի համաձայնությունը։ Այստեղ չի կարելի ասել, որ հարցը 50 տոկոսով լուծված է, սա այդ դեպքը չէ։ Այդ առումով մեզնից ոչինչ կախված չէ։

Հայաստանը, իհարկե, զգում է աշխարհում տիրող լարվածությունը և նույնիսկ մասնակցում սիրիական հակամարտության կարգավորմանը նրանով, որ մարդասիրական օգնություն է առաքում Հալեպ, ինչպես նաև նրանով, որ փորձում է մեղմել հետևանքները` ընդունելով փախստականներին։ Հավանաբար, Հայաստանի համար հեշտ չէ, բայց, այդուհանդերձ, Հայաստանն անում է դա։ Այժմ ինչպե՞ս են իրենց զգում փախստականները Հայաստանում, ի՞նչ են նրանք ստացել Ձեզանից, որովհետև Դուք եք պետության ղեկավարը, ի՞նչ հեռանկարներ ունեն նրանք։

Ամեն դեպքում, շատ դժվար է այդ մարդկանց համար։

Քանի՞սն են նրանք։

Այսօր Հայաստանում ապրում են շուրջ 20 հազար մեր քույրերը և եղբայրները, որոնք տեղափոխվել են Սիրիայից։ Իհարկե, նրանց համար դժվար է, որովհետև տասնամյակներ շարունակ այնտեղ են ապրել, ընտանիք կազմել, ինչ-որ բաներ կուտակել։ Բացի այդ, մենք այնտեղ շատ լավ սփյուռք ունեինք, պատմական ժառանգություն` եկեղեցիներ, մշակութային արժեքներ։ Ամեն դեպքում, մենք փորձում ենք, հետագայում ևս կփորձենք հեշտացնել այդ մարդկանց վիճակը։ Փորձում ենք լուծել նրանց բնակարանային հարցը, ովքեր ապրելու տեղ չունեն, փորձում ենք աշխատանքի տեղավորել։ Ի դեպ, այն ամենը, ինչ անում ենք, միայնակ չենք անում, որովհետև ամբողջ աշխարհի հայությունը` մեր քույրերը և եղբայրները, փորձում են օգնել ոչ միայն Հայաստանում գտնվող մարդկանց, այլ նաև նրանց, ովքեր մնացել են Սիրիայում։ Այնտեղ ողբերգություն է տեղի ունենում:

Ինչպես եք վերաբերվում նրան, ինչ այժմ կատարվում է Հալեպում։ Ասենք, Փարիզից և Մոսկվայից դա բոլորովին այլ կերպ է երևում։ Ինչպե՞ս եք Դուք գնահատում Հալեպում տիրող իրավիճակը։

Միանշանակ կասեմ, որ իրականում այնտեղ վիճակը ողբերգական է։ Երկիրն ուղղակի մահանում է։ Ցավոք, ես նման զգացումներ եմ ունեցել, երբ ապրել եմ Ստեփանակերտում. ամեն օր ավելի քան երեք հարյուր արկ էր ընկնում Ստեփանակերտի վրա։ Իրականում, դա սարսափելի է։ Բնականաբար, մենք ուզում ենք, որ հարցն արագ լուծվի, որպեսզի այն լուծի Սիրիայի ժողովուրդը։ Դա նրա իրավունքն է։ Մենք լիովին համամիտ ենք, որ Ռուսաստանը սիրիական կառավարության խնդրանքով օգնություն է ցուցաբերում նրան։ Այստեղ ոչ մի հարց չի կարող լինել։ Սիրիական պետությունն իրավունք ունի օգնություն խնդրել, Ռուսաստանն էլ իրավունք ունի դա ցուցաբերել։ Մենք, իհարկե, շատ կուզեինք, որպեսզի այդ հարցն արագ լուծվեր, թեև, ինչպես տեսնում եմ՝ դժվար թե հաջողվի հասնել խնդրի արագ կարգավորման։ Այնտեղ ապրում են շուրջ 20 հազար մեր հայրենակիցներ։ Մենք չունենք հստակ տեղեկատվություն։

Այսինքն, այնտեղ մնացել է ևս 20 հազար հայ։

Այո։

Վերադառնանք Հայաստանին։ Վերջերս տեղի ունեցավ հանրաքվե, որը փաստացի փոխում է պետության կառավարման համակարգը, Հայաստանը վերածում խորհրդարանական հանրապետության։ Ի՞նչ կտա դա Հայաստանին։

Դա շատ կարևոր հարց է։ Շատ երկրներում այնպիսի պատկերացում կա, որ Հայաստանում գոյություն ուներ կառավարման նախագահական ձև, իսկ հիմա երկիրն անցում է կատարում խորհրդարանական ձևի։ Դա այդպես չէ։ Մենք ունեցել ենք կառավարման կիսանախագահական ձև, որն ունի իր թերությունները։ Նրա շնորհիվ, որ գործող նախագահը մեծամասնություն ունի հայկական խորհրդարանում, հնարավոր է դառնում երկրի կայուն կառավարումը։ Ինչու՞։ Որովհետև կիսանախագահական ձևի դեպքում խորհրդարանն է ձևավորում կառավարությունը։ Եթե պատկերացնենք, որ նախագահը կարող է մի քաղաքական ուժ ներկայացնել, իսկ խորհրդարանական մեծամասնությունը` մեկ այլ, ապա հասկանալի է, որ կառավարության և նախագահի միջև լավ հարաբերություններ չեն լինի:

Բայց վատ հարաբերությունները մի կողմ թողնենք։ Սահմանադրության համաձայն՝ նախագահը պատասխանատվություն է կրում երկրի անվտանգության և ամբողջականության համար։ Նախագահը գլխավոր հրամանատարն է։ Բոլորիս հասկանալի է, որ գլխավոր հրամանատարի գործառույթն այն չէ, որ նա քարտեզի վրա սլաքներ նկարի, թե ո՞ր ուղղությամբ պետք է շարժվեն զորքերը։ Գլխավոր հրամանատարի խնդիրն է ուրվագծել պետության ամբողջ ռեսուրսը` ռազմաքաղաքական խնդիրների լուծման համար։ Իսկ նա ինչպե՞ս կարող է դա անել` իրավունք չունենալով բյուջեից ինչ-որ բան ծախսել այդ նպատակների համար։ Դա առաջինը։

Երկրորդ, ինձ թվում է, որ ստեղծված իրավիճակում ճիշտ կլինի, որպեսզի իրավունքները լինեն այնտեղ, որտեղ պատասխանատվությունն է։ Իսկ խորհրդարանական հսկողությունը համակարգերի և կառույցների վրա շատ արդյունավետ ձև է, որոնք ունեն իրավունքներ և պարտականություններ։ Ուստի ես կարծում եմ, որ կառավարման նման ձևը կհանգեցնի նրան, որ Հայաստանի անվտանգությունն ավելի հուսալիորեն ապահովված կլինի:

Հայաստանը հիմա նոր վարչապետ ունի և նոր կառավարություն։ Երկրի կառավարող թիմը նորացվում է։ Վարչակազմում հայտնվել են նոր դեմքեր։ Ի՞նչ եք ակնկալում Հայաստանի նոր կառավարությունից, թարմ արյունից, որը մտել է Հայաստանի քաղաքական կյանք։
Ես հարցը ձևակերպել եմ կառավարության նիստի ժամանակ։ Առաջին խնդիրն է՝ բարձրացնել կառավարման արդյունավետությունը, հետագայում կատարել մեր տնտեսության վիճակի վերլուծություն` խոչընդոտներն ու խնդիրները բացահայտելու համար և, հաղթահարելով դրանք, հասնել Հայաստանի ՀՆԱ-ի ավելի վստահ աճի։ Վերջին հինգ տարիների ընթացքում մեր տնտեսությունն աճել է 20 տոկոսով։ Աճը միջինում կազմում է տարեկան 4 տոկոս:

Մեր ցուցանիշները չեն բավարարում ո՛չ մեզ, ո՛չ Հայաստանի քաղաքացիներին։ Նրանք ավելին են պահանջում, մենք, նույնպես, ավելին են ցանկանում։ Ես հուսով եմ և կարծում եմ, որ մենք գնում ենք դրան, և նոր կառավարությունը պատվով կկատարի այդ խնդիրը։ Ես դրանում գրեթե համոզված եմ։ Այստեղ կարող եմ կանխատեսումներ անել, քանի որ գործ ունեմ մարդկանց հետ, որոնց պահվածքը կարելի է կանխատեսել։ Կարծում եմ, որ իրականում մեր կայուն աճը կարագանա։
Այսինքն, Կարեն Կարապետյանը տրամադրված է դրան, և Դուք հավատո՞ւմ եք նրան։
Կարեն Կարապետյանը և նրա թիմը, մեր ընդհանուր թիմը… Մենք տրամադրված ենք դրան։ Իրականում, նրա կառավարությունը մեր շարժիչ ուժն է։

Հաճելի է լսել։ Հաջողություն եմ մաղթում։

Շնորհակալություն։
Այժմ Եվրասիական տնտեսական հանձնաժողովի նախագահը Հայաստանի ներկայացուցիչն է։ Ի՞նչ եք ակնկալում այդ նախագահությունից։ Ինչպե՞ս եք պատրասվում օգտագործել այդ ռեսուրսը:

Տիգրան Սարգսյանը փորձառու մարդ է։ Նա էներգիայով լի է և հարում է առաջադեմ հայացքների։ Նա ի սկզբանե կողմ է եղել, որպեսզի Հայաստանը դառնա ԵՏՄ անդամ։ Կարծում եմ, նա շատ մտահաղացումներ ունի, թե ինչպես գործն առաջ տանել։ Հասկանում եմ, որ շատ բան կախված է հանձնաժողովի նախագահից։ Հիմնական խնդիրը լուծում են երկրների ղեկավարները և ԵՏՄ անդամները։ Կոնկրետ Հայաստանի համար ԵՏՄ-ին անդամակցելը համընկավ պատժամիջոցների հետևանքով այդ միության հիմնական շարժիչ ուժի` Ռուսաստանի Դաշնության տնտեսական իրավիճակի վատթարացման հետ։ Բնականաբար, մեր տնտեսությունը շատ փոքր է և մենք հազարավոր թելերով կապված ենք ռուսական տնտեսության հետ:

Ուստի, արտաքին բացասական ազդեցությունները, իհարկե, բացասական են ազդել մեր ցուցանիշների վրա։ Բայց ես համոզված եմ, որ մենք ճիշտ ենք վարվել, ոչինչ չենք կորցրել, այլ ձեռք ենք բերել։ Մեկ-երկու տարի հետո ԵՏՄ անդամ երկրների քաղաքացիները (առաջին հերթին՝ փոքր տնտեսություն ունեցող պետությունների քաղաքացիները) կզգան դա։ Կարող եմ մի քանի օրինակ բերել։ Մենք երեքմիլիոնանոց շուկա ունենք։ Դա շատ փոքր շուկա է։ Դառնալով Եվրասիական տնտեսական միության անդամ` մենք դարձանք 170-միլիոնանոց շուկայի մաս։ Եթե մենք, ի վերջո, հասնենք այն նպատակներին, որոնք դրված են ԵՏՄ հիմքում, իսկ դա ապրանքների, ծառայությունների, աշխատուժի և կապիտալի ազատ շրջանառությունն է, ապա մենք կշահենք։ Ինչպես անցած տարի, այնպես էլ այս տարի մենք զգալիորեն ավելացրել ենք արտահանման ծավալները։ Այս տարի գրեթե 50 տոկոսով ավելացրել ենք արտահանումը։
Դա մեծ մասամբ կապված է Եվրասիական տնտեսական միության հետ։ Մեզ համար դա շատ կարևոր է։ Շատ դրական բաներ կարելի է ասել։ Հարցն այն է, որ ինչպես ցանկացած գործում, մարդիկ արագ արդյունքի են սպասում։ Այսօր մտանք, իսկ վաղը պետք է երկու-երեք անգամ ավելի լավ ապրենք։ Մենք հասկանում ենք, որ այդպես չի լինում։ Ավելի լավ է ունենալ դանդաղ, կայուն աճ։ Ուստի ԵՏՄ-ն մեծ ապագա է, ամեն դեպքում` մեզ համար։

Շնորհակալություն։ Օրերս հայտնի դարձավ, որ ռուսաստանցիները կարող են Հայաստան մեկնել ներքին անձնագրերով, ինչը զգալիորեն կավելացնի Հայաստանի զբոսաշրջային հնարավորությունները։ Ե՞րբ կլինի դա։

Գիտեք՝ մենք Ռուսաստանի հետ, ընդհանրապես, չունենք խնդրահարույց հարցեր։ Երբեմն լինում են հարցեր, որոնք լուծված չեն և տարակուսանք են առաջացնում։ Սա այդ հարցերից մեկն է։ Ես արդեն մի քանի տարի Վլադիմիր Վլադիմիրովիչի և Սերգեյ Վիկտորովիչի հետ խոսում եմ այդ մասին։ Նրանք ասում են. «Ռուսաստանի բնակչության 90 տոկոսը հնարավորություն չունի իր սովորական անձնագրերով մեկնել Հայաստան։ Ինչպե՞ս կարելի է։ Մենք չենք անցնում մաքսային հսկողություն, բայց անցնում ենք անձնագրային հսկողություն»։ Հասկանալի է, որ դրանք միայն տնտեսական հարցեր չեն։ Մենք անընդհատ ասում ենք, թե ինչպիսի լրացուցիչ ջանքեր գործադրել, որպեսզի Հայաստանում պահպանվի և տարածվի ռուսերենը։ Հասկանալի է, որ մեթոդներից մեկն այն է, որ ռեստորանում կամ հյուրանոցում, որտեղ ռուս զբոսաշրջիկներ են մնալու, անձնակազմը լավ իմանա ռուսերեն։ Եվ այդպես շարունակ։ Կարծում եմ, որ արդեն հաջորդ տարի մենք այստեղ մեծ աճ կտեսնենք։

Շնորհակալություն։ Հայաստանը երկու տարի հետո կտոնի Երևանի տարեդարձը, որը հիմնադրվել է մեր թվարկությունից առաջ 782 թվականին։ Դա մի կողմից պատմություն է, մյուս կողմից` ժամանակից Հայաստանը տոնել է սեփական անկախության 25-ամյակը։ Թվում էր, այդ թվերը դժվար են համադրվում։ Եթե խոսել մեծ երազանքի մասին, ապա ինչպիսի՞ն եք ցանկանում տեսնել Հայաստանը։
Գիտեք, ես ուզում եմ, որպեսզի մեր ազգային գաղափարներն իրագործվեն։

Ո՞րը։
Աշխատանքը։ Պետք է առավոտից երեկո աշխատել:

Դրանո՞ւմ է ազգային գաղափարը։

Ինչում է ազգային գաղափարը: Ազգային գաղափարն ուժեղ, ամուր պետություն դառնալն է, խնդիրներ չունենալը Ադրբեջանի և Թուրքիայի հետ։ Ես երազում եմ այն օրվա մասին, երբ Ղարաբաղը կլինի կամ Հայաստանի կազմում, կամ՝ անկախ պետություն։ Երիտասարդները տուն կվերադառնան։ Եվ մենք ամեն օր չենք մտածի, թե ինչպես մեղմացնենք զոհված տղաների ծնողների ցավը։ Ուզում եմ, որպեսզի Թուրքիայի հետ մեր սահմանը բացվի։ Ուզում եմ, որ թուրք երիտասարդությունը հասկանա, որ մեղավոր չէ նրանում, որ Օսմանյան կայսրությունում իրագործվել է Հայոց ցեղասպանությունը։ Իրականում, ո՞րն է թուրք երիտասարդության մեղքը։ Ես ցանկանում եմ, որ մարդիկ Եվրոպայից ժամանեն Հայաստան, ինչպես այսօր մենք Հայաստանից հաճույքով մեկնում ենք Եվրոպա և հիանում, թե կարճ ժամանակահատվածում ինչպիսի մեծ աճ է գրանցվել գիտության, տեխնիկայի, սոցիալական ոլորտներում։ Ես ուզում եմ (դա, թերևս, իմ ամենաանհավանական երազանքն է), որպեսզի բոլոր հայերը հավաքվեն Հայաստանում։ Հասկանո՞ւմ եք, թե դա ինչ շատ կլինի։ Երբ նրանք բոլորն իրականում հավաքվեն, նույն հարցի շուրջ չորս կարծիք կլինի։ Բայց, փոխարենը, հարմարավետ կլինի։ Մենք ուժեղ ենք միասին։
Շնորհակալություն, հարցազրույցի համար, Սերժ Ազատի։ Եվս մի հարց, որն ինձ խնդրել են տալ «Սպուտնիկ Արմենիայի» իմ գործընկերները։ Ես միանում եմ նրանց։ Այստեղ աշխատում է 35 մարդ, մենք բարյացակամորեն աշխատում ենք երկրի ներսում։ Ի՞նչ կմաղթեք «Սպուտնիկ Արմենիային»։
Ես ցանկանում եմ, որ «Սպուտնիկը» դառնա հզոր գործիք կոլեկտիվի համար, որպեսզի տարածի իր գաղափարները և փոխանցի ազնիվ տեղեկատվություն։ Ուզում եմ, որ նրանք իրենց ընկերության լավ տերերը զգան։ Իսկապես ուզում եմ, որովհետև դա մեծ լսարան է։ Զանգվածային լրատվական միջոցների աշխատանքից շատ բան է կախված ժամանակակից աշխարհում։ Ցանկանում եմ, որ նրանց աշխատանքը կայուն լինի, և նրանք ոգեշնչեն երիտասարդներին՝ լավ արարքներ կատարել, դառնալ օլիմպիական չեմպիոններ, դպրոցական օլիմպիադաների հաղթողներ։ Ուզում եմ, որ նրանք համոզեն բոլորին, որ բարեկեցության ամենաճիշտ և կայուն աղբյուրն ամենօրյա տքնաջան աշխատանքն է։

Շնորհակալությո՛ւն, Սերժ Ազատի։